Paradoxe du voyage dans le temps

par Antus 6/7/2010, 16:58

Rappel du premier message :

Un scientifique (dont je ne me rapelle plus le nom [merci de me le rapeller]) a trouver un paradoxe pour prouver que le voyage temporel est impossible.

Si je voyage dans le temps avant que mes grands parents se rencontrent
et que je les tue
je n'ai pas pu naitre
alors qui a tue mes grands parents

ce paradoxe est peut être faux car certains parlent d'une réalité parallèle et rendrait le voyage dans le temps possible.

donnez votre avis sur si d'après vous le voyage temporel possible.

Antus

par Admin 9/6/2011, 14:19

Si espace=temps alors voyage (dans l'espace)= voyage dans le temps. Donc tout mouvement est un voyage dans le temps... Rolling Eyes

par Antus 16/6/2011, 12:13

mais c'est aussi un voyage sur la ballance lol!

(la masse augmente avec la vitesse)

par Starsonfirst 16/6/2011, 17:44

J'ai du nouveau (d'après ma prof de physique): pour voyager dans le passer il faudrait aller à une vitesse négative... (lol on est foutue).

par Admin 16/6/2011, 22:20

J'ai moi aussi revu dans "le temps existe t'il?" d'Étienne Klein que c'est impossible (tout court). Il va même juste qu'à baser la différence entre les deux sur ce qu'on peut voyager dans l'espace mais pas dans le temps ( ce qui recoupe mon tout voyage dans l'espace est aussi dans le temps).
Mais la relativité générale rend très floue la distinction entre les deux. Une théorie quantique et son dualisme réapporterait un peu de souflle à tout ça.

par Gerard 19/8/2011, 10:20

...

J'aimerai recentrer le débat, car la question n'est pas de savoir si le voyage dans le temps est techniquement possible, mais de savoir si "dans l'hypothèse où le voyage serait possible", que se passerait-il lors d'une situation de PARADOXE ?

Si je voyage dans le temps avant que mes grands parents se rencontrent
et que je les tue
je n'ai pas pu naitre
alors qui a tue mes grands parents

Laughing

Allons plus loin :

Si personne n'a tué mes grand parents, alors j'existe. Donc j'ai pu les tuer, donc je ne peux pas exister, donc je ne peux pas les tuer.. etc...

Neutral

C'est bien une situation de PARADOXE ou deux états contradictoires co-existent. Que se passerait-il concrètement ?

4 Hypothèses :

1- EFFONDREMENT DIMENSIONNEL
affraid

Comme le disait le Doc Brown à Marty dans "Retour vers le futur", une situation de paradoxe détruit le continuum espace-temps, dès lors, tout l'univers cesse d'exister !

2- UNIVERS PARALLELES
geek

Comme le disait le Doc Brown à Marty (qui a donc changé d'avis sur les risques des paradoxes) cela crée un univers parallèle ce qui permet aux deux réalités de co-exister. Si je tue mon grand-père, il y aura un univers où je n'existe pas et un autre ou j'existe. Ils co-existent, mais pas ensemble.

3- NOUVEL UNIVERS
geek

Là, c'est une idée voisine de la précédente, sauf qu'il n'y a pas deux univers parallèles, mais bel et bien un nouvel univers, ce qui implique que tout se rejoue et que voyager dans le passé ne permet pas de connaitre l'avenir. En clair : si je tue mon grand-père, je n'existe plus "dans cet univers", mais je reste vivant et mon meurtre reste effectif, puisque moi je viens "d'un autre univers", mais moi je ne peux pas revenir dans mon ancien univers : je l'ai fait définitivement disparaitre en créant un paradoxe qui a créé ce nouvel univers.

4- L'ELASTICITE EVENEMENTIELLE
Laughing

C'est l'hypothèse la plus marrante : en fait je ne pourrais jamais tuer mon grand-père, car le hasard fera toujours que j'échouerai. (Mon pistolet va s'enrayer, je vais me tromper de cible, je vais trébucher...) bref si l'univers contient les lois du hasard et des probabilités, il fera tout pour se protéger lui-même d'un paradoxe destructeur. Donc l'univers (le continuum) sera surement bouleversé dans sa trame, mais jamais au point de créer deux états contradictoires.

Neutral

Mais personnellement, je pense plutôt à l'hypothèse 3 comme la plus crédible...

Paradoxe du voyage dans le temps - Page 2 Backfuture_l-300x200

- Nom de Zeus, Marty ! Qu'avons-nous fait ?!!

Laughing

...

par Antus 19/8/2011, 15:44

l'hypothèse 2 et 3 son pareil car quand tu voyage dans le passé tu crée un nouvel univers parallèle l'univers que tu quitte existe toujours pour les autres.
Mais voyage dans le passé remettrait en cause également la théorie "Rien ne se perd rien ne se crée car il y a ajout de matière dans le passé et suppression de matière dans le "présent" ce qui n'arrive pas lors d'un voyage vers le futur.

j'ai vu un documentaire récement :
http://documentaires.france5.fr/documentaires/chroniques-de-lunivers/lespace-temps

Dans ce documentaire un train fait le tour le la terre a 99.9% de la vitesse de la lumière. Il va ainsi pendant une semaine (temps a l'intérieur du train)...
Quand les passagers redescendent du train ils se trouvent 1 siècle après leur départ. ils ont voyager dans le temps.
Le documentaire explique très bien pourquoi en effet si le train va a 99.9% de la vitesse ultime et qu'un passager se deplace dans le train le temps se ralentit a l'infini afin qu'il ne depace jamais la vitesse de la lumière.

par Gerard 20/8/2011, 08:45

Antus a écrit: l'hypothèse 2 et 3 son pareil car quand tu voyage dans le passé tu crée un nouvel univers parallèle l'univers que tu quitte existe toujours pour les autres.

Non justement : l'idée de la solution 3 c'est que l'univers quitté n'existe plus du tout, pour personne, puisque le simple fait de faire rejouer le passé comme un présent annule le futur existant.

En clair :
Si je lance une pièce en l'air, j'ai 50% de chance qu'elle tombe "FACE" et 50% qu'elle tombe "PILE".

Si je la lance et que je vois qu'elle tombe "FACE" et que je retourne dans le passé pour me voir relancer la pièce, la pièce ne retombera pas forcément sur "FACE", car tout est rejoué, donc les probabilités restent les mêmes. Dans l'hypothèse 3, Le passé n'est plus le passé, c'est le PRESENT.

Alors que dans l'hypothèse 2, le voyage dans le passé équivaut à rejouer une trame sans rejouer les probabilités, donc le passé reste identique tant que le voyageur du futur n'intervient pas. Et si j'ai tiré "FACE", je me verrais à nouveau tirer "FACE", sauf si je bouscule mon moi pour qu'il lance la pièce d'une façon différente.

Wink

Ce sont deux concepts trés différents d'un "voyage dans le temps".

Et l'élasticité évènementielle, tu en penses quoi ? (ou la destruction de l'espace-temps ? Laughing

)

Antus a écrit:Le documentaire explique très bien pourquoi en effet si le train va a 99.9% de la vitesse ultime et qu'un passager se deplace dans le train le temps se ralentit a l'infini afin qu'il ne depace jamais la vitesse de la lumière.

J'avais vu ce documentaire trés intéressant, mais même si le voyage dans le temps pourrait être possible, il serait un "paradoxe" en soi et en fait personne ne peut dire ce qui se passerait.

...

par Antus 26/8/2011, 10:42

Gerard a écrit:
Et l'élasticité évènementielle, tu en penses quoi ? (ou la destruction de l'espace-temps ? )
Qu'entends tu par élasticité évènementielle ?

Antus a écrit:Le documentaire explique très bien pourquoi en effet si le train va a 99.9% de la vitesse ultime et qu'un passager se deplace dans le train le temps se ralentit a l'infini afin qu'il ne depace jamais la vitesse de la lumière.
J'avais vu ce documentaire trés intéressant, mais même si le voyage dans le temps pourrait être possible, il serait un "paradoxe" en soi et en fait personne ne peut dire ce qui se passerait.
Pourquoi ? Aucun paradoxe ne pose problème à propos du voyage vers le futur (dans le documentaire il s'agit du voyage vers le futur car si le voyage vers le futur est "facile" le voyage dans le passé relève de l'impossible avec les connaissance et les technologie actuelle.) mais il est certain qu'un voyage vers le passé serait contradictoire.

par Gerard 26/8/2011, 13:02

Antus a écrit:
Gerard a écrit: J'avais vu ce documentaire trés intéressant, mais même si le voyage dans le temps pourrait être possible, il serait un "paradoxe" en soi et en fait personne ne peut dire ce qui se passerait.
Pourquoi ? Aucun paradoxe ne pose problème à propos du voyage vers le futur.

Si on fait un voyage vers le futur sans possibilité de revenir, ce n'est pas un "voyage dans le temps". Car si tu regardes ta montre, tu pourras voir que tu "voyages déjà vers le futur" en permanence. Mais si tu peux revenir du futur, c'est bien un déplacement relatif équivalent à un voyage dans le passé.

Antus a écrit:
Gerard a écrit:
Et l'élasticité évènementielle, tu en penses quoi ? (ou la destruction de l'espace-temps ? )
Qu'entends tu par élasticité évènementielle ?

Beh le fait que le HASARD ferait systématiquement échouer toute tentative de créer un paradoxe.

Donc il serait en fait "impossible de changer le passé", puisque le passé que tu as connu aurait en fait "déjà intégré ton déplacement temporel". Et en fait, ce serait même ton voyage temporel qui permetrait d'avoir un passé correspondant à celui que tu connais.

Smile

Un bon exemple était TERMINATOR :
Paradoxe du voyage dans le temps - Page 2 Term_0

"Le chef de la rebellion du futur envoie un mec dans le passé pour protéger sa mère menacée par un robot qui veut la tuer avant la naissance de ce "chef de la rebellion". Une fois le robot éliminé, le mec en question fait un bébé à la mère du chef et du coup il devient "le père du chef de la rebellion". Donc s'il n'avait pas fait le voyage temporel, la mère du chef n'aurait pas eu d'enfant et le chef aurait cessé d'exister créant un paradoxe. Voilà l'exemple d'un passé qui INTEGRE un voyageur du futur dans son déroulement.

Donc si tu voyages vers le passé pour tuer ton père avant ta naissance (créant un paradoxe) tu vas forcément échouer à le faire (pour x raisons... glisser sur une peau de banane, etc..) , puisque ton père n'est pas mort. Donc ce voyage tu l'as en quelque sorte "déjà fait", rien n'est changeable, impossible de créer un paradoxe.

Neutral

Qu'en penses-tu ?

...

par Antus 27/8/2011, 09:42

Si on fait un voyage vers le futur sans possibilité de revenir, ce n'est pas un "voyage dans le temps". Car si tu regardes ta montre, tu pourras voir que tu "voyages déjà vers le futur" en permanence. Mais si tu peux revenir du futur, c'est bien un déplacement relatif équivalent à un voyage dans le passé.

si ta montre te dis qu'il c'est écouler 1 semaine alors qu'il c'est écoulé 1 siècle tu a fais un voyage de 99ans et 55 semaine. C'est comme si tu disais que quand tu marche tu voyage déjà alors rien ne sert de prendre l'avion. Si ! car grâce a "l'avion" tu voyage plus vite (tu voyage plus vite vers le futur) et tu peu atteindre des contrée impossible a atteindre a pied (faire un bond de 100 ans dans le futur sans "voyage" tu n'es pas sur de le réussir [mort]).

Je trouve l'élasticité évènementielle très intéressante car cela signifierais que tu est déjà "inclus" dans le passé/présent/futur

par Admin 30/8/2011, 12:28

L'"élasticité évenementielle" me semble une pirouette de la pensée.

Elle ne modifie pas formellement le paradoxe du voyage dans le temps.

" A revient dans le passé pour détruire B. Or B a engendré A. Donc A ne peut plus exister."

Il est clair que toute modification entraine l'activation d'une chose et donc la destruction de son contraire. Donc tout voyage dans le passé de A entrainerait la destruction d'un élément quelconque B, qui a forcémént participé à la construction de A plus ou moins, sinon il serait nul, il n'existerait pas. Par exemple, l'existence de cette peau de banane sur lequel on glisserait impliquerait que j'aurais agit différement par rapport au passé et donc je ne serais pas strictement identique, et donc il y aurait une partie de moi mort et vivante... A la physique quantique

par Gerard 30/8/2011, 14:52

Admin a écrit:" A revient dans le passé pour détruire B. Or B a engendré A. Donc A ne peut plus exister."

Conclusion erronée !

Puisque la conséquence de ta conclusion, c'est que "Si A ne peut plus exister, il ne peut pas avoir détruit B qui a engendré A" et évidemment si "A ne peut pas avoir détruit B, alors A existe et peut donc le détruire". C'est le paradoxe, on tourne en rond et il est impossible de définir concrètement ce qui se passe.

En revanche, avec l'élasticité du temps,
A revient dans le passé pour détruire B. Or B a engendré A. Donc A ne peut pas le détruire.
Car cela veut dire que A a déjà essayé et échoué, puisque A existe.

Laughing

Il lui reste juste à découvrir pourquoi et comment il a échoué.. mais l'issue ne fait aucun doute.

...

par Admin 30/8/2011, 21:05

Normal que la conclusion soit erronée pour un raisonnement par absurde.
C justement parce que l'hypothèse du voyage dans le temps est absurde qu'elle conduit à de telles contradictions.
Mais l'existence de A sous condition B implique l'impossibilité de la destruction de B.
La logique est causale et donc temporelle.
Elle suit l'ordre chronologique cause/effet et cet ordre est inviolable.
Tout oublies dans le seconde partie que A ne peut revenir dans le passé SANS DÉTRUIRE UN ÉLÉMENT QUELCONQUE B, comme je l'ai argumenté dans mon post juste avant : "Il est clair que toute modification entraîne l'activation d'une chose et donc la destruction de son contraire. Donc tout voyage dans le passé entraînera la destruction d'un élément quelconque B." L'influence du point de vue voyage dans le temps même qualifié uniquement "observateur" est indéniable.

par Antus 31/8/2011, 07:34

As tu vu "L'armée des douze singes" avec Bruce Willis et Brad Pitt ?
Ce film est l'exemple même de l'élasticité événementielle :
James Cole fait toujours le même rêve : il est dans un aéroport et est témoin d'un échange de coup de feu. bilan : 1 mort. L'humanité étant condamné a resté sous Terre a cause d'un virus mortel qui c'est rependu a la surface il est envoyer dans le passé afin d’empêché le virus de se répandre.
le film se passe...
a la scène finale James Cole poursuit jusque dans l'aéroport le détenteur du virus qui s’apprête a le répandre partout dans le monde par avion. La police le voit avec une arme et fait feu sur lui. Le petit James Cole de huit ans est témoins de cette scènes. Depuis toujours il est témoins de la scène de sa mort cela va recommencer en un cycle infini.

Ce que cela veut dire c'est que A ne poura jamais tué B car il est déja "écrit" qu'il n'y arrivera pas.

par Admin 31/8/2011, 07:40

Non je n'ai pas vu le film.

En tout cas, si tu veus, A ne pourra jamais tuer B mais c'est avant parce que le voyage dans le passé est impossible.

Cela dit, je ne nie pas l'intéret que peuvent avoir ces hypothèses en science-fiction. Mais ça demeura ici toujours plus de la fiction que de la science.

par Gerard 31/8/2011, 10:26

Admin a écrit:Tout oublies dans le seconde partie que A ne peut revenir dans le passé SANS DÉTRUIRE UN ÉLÉMENT QUELCONQUE B,

Quelle importance ?... On ne parle pas d'un "élément quelconque B", mais d'un "élément B à l'origine de l'existence de A".

Si A revient dans le passé, tire sur son géniteur, le rate et tue une autre personne, cela ne créera aucune contradiction logique avec sa propre existence.

Antus a écrit:As tu vu "L'armée des douze singes" avec Bruce Willis et Brad Pitt ?
Ce film est l'exemple même de l'élasticité événementielle :

Absolument : quand Brad Pitt se fait flinguer devant "lui-même enfant", "lui-même adulte" comprend alors que ce drame dont il avait été témoin étant enfant, c'était sa propre mort. Son futur faisait déjà partie de son passé, mais il ne le savait pas. C'est ce que je voulais dire quand je disais que celui qui voyage dans le passé, ne peut rien changer, mais juste découvrir ce "futur-passé".

Rolling Eyes

Et à ce titre, le "lui-enfant" ne courrait aucun risque, par exemple, de prendre une balle perdue et d'en mourir (ce qui aurait créé un paradoxe), puisque la raison même de cette fusillade c'était "lui-adulte" qui n'aurait pas pu exister si le "lui-enfant" était mort enfant.

Admin a écrit:Cela dit, je ne nie pas l'intéret que peuvent avoir ces hypothèses en science-fiction. Mais ça demeura ici toujours plus de la fiction que de la science.

Oui, c'est un jeu de l'esprit, comme "les lois de la robotiques", il faut imaginer des situations où on frôle le paradoxe.

A ce titre, je conseille "LA FIN DE L'ETERNITE" de Isaac Asimov. Il y pousse la logique du devenir du voyage dans le temps au bout d'elle-même. Que ferait-on si le voyage dans le temps était une réalité ? Beh logiquement, on irait dans le passé, pour éviter les guerres, mais sans faire de paradoxes. Pour cela il faudrait une patrouille "hors du temps" (l'éternité") qui serait la seule à savoir "ce qui a changé". Mais que se passerait-il si quelqu'un voulait voyager dans le temps pour modifier cette "patrouille temporelle" ?...

...

par Antus 31/8/2011, 10:32

Absolument : quand Brad Pitt se fait flinguer devant "lui-même enfant", "lui-même adulte"

c'est Bruce qui se fait tuer Wink

par Gerard 31/8/2011, 18:10

...

Ha oui exact (faudrait que je revoie ce film..)

Wink

Mais ça ne change pas le principe exposé :
l'action d'un "visiteur du futur" était devenu un élément du passé connu depuis toujours.

Comme si Jesus Christ était un "visiteur du futur". Si tel est le cas, cela veut dire que "Jesus" n'a pas encore fait ce voyage vers le passé. Et s'il le fait, il ne pourra rien changer à "ce qu'on sait historiquement de Jesus". Comme on en sait assez peu, cela laisse une certaine "élasticité" à son action.

...

par Admin 18/9/2011, 13:55

Désolé, je m'acharne mais il n'y a d'élasticité que pour la sf.
Jésus ne peut revenir dans le passé, il ne pourra rien changer à ce qu'on sait historiquement, autrement dit, il ne changera pas sa position par rapport à nous par rapport au présent et comme le présnet est le référent de base pour ce qui existe, il ne pourra rien changer.

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