La guerre est-elle un art ?

Rappel du premier message :

Je conçois tout à fait que la guerre, d'un point de vue humain n'apporte rien de bon...
Mais moi je considère la guerre non seulement comme un véritable booster technologique mais également comme un véritable art.

L'art n'est pas fait pour etre beau, désolé de t'apprendre quelque chose. Et je ne vois rien de beau a la guerre.

Artiste bosse pour faire re^ver, en tout cas,
Et si on en reve c'est pas parce que c'est moche!!!!

et tes avions de guerre à la con, en + des autres armes de con'ries massives ne me font pas rêver! (loin de là!!)

ça fait rêver c'est sur !

Pour les arts comme la guerre, la gastronomie, ou autres je pense que le terme d'artisan est plus approprier car il ne s'agit pas de faire de l'Art avec un grand A (a priori vous connaissez que ça) mais d'utiliser des compétences qui sont nécessaire dans une discipline.

Je t'ai déjà répondu Antus à ta distinction art/bel art ou encore art/artisanat. Elle est très intéressante mais inadaptée pour la guerre (contre-exemple de la médecine) !

La guerre n'est pas un art, et encore moins un bel-art.

L'oeuvre que tu affiches fait rever modéremment, mais on n'a jamais dit que c'était l'oeuvre artistique du siècle. De plus, elle reste agréable à regarder. Et elle fait toujours plus rever que la sauvegerie bestiale que l'on éprouve lors de la guerre qui nous ramène aux pulsions les plus primaires.

bon, alors je dis pas........P'tete que dans la confection d'une épé si on dis "artisanat" c que ya une raison.........Mais aujourd'hui c'est + de la technoscience.

La preuve que la guerre n'est justement pas un art, c'est qu'une épée en moyenne est plus belle que dans le corps de quelqu'un.
Et puis même, les armées ont toujours du mal à concilier esthétisme et efficacité tueuse. L'uniforme d'apparat, plus esthétique, est jugé trop encombrant en cas de guerre...

Dans Apocalypse Now, nous voyons que très peu cette distinction entre art et guerre, si elle existe pour le réalisateur... Nous voyons des corps sans vie, du sang, nous entendons des cris entre autres... Mais les hélicoptères lançant du Napalm durant la Guerre du Viêt Nam (substance basée sur de l'essence et habituellement utilisé comme bombe incendiaire) arrivent avec cette magnifique musique de Richard Wagner "La Chevauchée des Walkyries" (https://www.youtube.com/watch?v=G4ElJvlaLv8&feature=related).
Autre exemple : dans "Voyage au bout de la nuit", Céline nous fait la description d'un champ de bataille pendant la Grande Guerre...
La description est un art littéraire donc un art d'un fait/d'un phénomène ou autres qui n'en ai pas forcément un. Donc pour moi, ta question n'aura pas de réponse possible puisque il y a deux façons de voir la guerre (l'art étant une façon de rendre idéaliste la guerre, à l'inverse de la réalité avec les cris, le sang, l'effroi, la mort, la souffrance...).
D'ailleurs, Hitler a fait de ses "combats" des espèces d'œuvres d'art. Mais fut-il un artiste pour autant ?... La question reste ouverte...

Que nous n'ayons pas encore abordé qu'un phénomène se différencie de sa description, comme tu dis, expliquerait que certains ici pensent la guerre un art, alors qu'uniquement ces représentations, différentes par l'idéalisation du représenté, le peuvent.
Des oeuvres d'art comme "Apocalypse now", les romans de Céline ou encore les tableaux d'Otto Dix utilisent le contraste entre l'esthétisme d'un point de vue et la laideur du représenté, notion toute artistique mais on ne peut dire pour moi qu'Hitler a fait de ses combats des "espèces d'oeuvres d'art", car ce dernier ne s'est pas soucié de l'idéalisation de la guerre.
Dès lors, la réponse à la question ne me paraît pas impossible d'une moment qu'on distingue nettement une chose et sa représentation :
Des représentations de la guerre peuvent être des oeuvres d'art (tes exemples le montrent) mais pas la guerre elle-même.

J'aime beaucoup la remarque de Marie so. Elle est très intéressante.

Mais Admin je ne vois pas en quoi le contre exemple de la médecine est valable. C'est comme si tu disais que les Amanites phalloïdes, tue-mouche ou autre n'étaient pas des champignons sous prétexte que elles sont toxique et que par contre les Cèpes sont des champignons car c'est délicieux avec de la crème (ou sans crème ).

L art de savoir se battre, de savoir tuer, est peut etre un art. comme les arts martiaux par exemple, mais il y a des règles, il ne faut en aucun cas tuer sont adversaire! Comme un peintre! il peint en 2D, sinon c une sculpture.

Antus a écrit:Mais Admin je ne vois pas en quoi le contre exemple de la médecine est valable.

Voici mon raisonnement décortiqué Antus

(1)Supposons que la guerre soit un art, mais pas un bel art.
(2)Alors son contraire ne peut pas aussi être un art, mais pas un bel art.

(3)La médecine est un art, sans être un bel-art à cause de sa part significative de science.
(4)Or, elle est justement contraire : la médecine veut épargner souffrance et pression tandis que la guerre veut imposer ( pour des fins de contre-attaque légitimes ou non ) souffrance et pression.

(5)Comme l'hypothèse aboutit à une contradiction de (2) et (4), alors elle est absurde, donc la guerre n'est pas un art non bel art.

Antus a écrit:C'est comme si tu disais que les Amanites phalloïdes, tue-mouche ou autre n'étaient pas des champignons sous prétexte que elles sont toxique et que par contre les Cèpes sont des champignons car c'est délicieux avec de la crème (ou sans crème ).

Si ce que tu défendais était juste, ce serait effectivement le cas.. ( la propriété d'art ne serait alors pas en lien avec la nuisance de la guerre) Mais c'est justement le débat, de savoir si ça ressemble à ces champignons..!

Martin.fr a écrit:L art de savoir se battre, de savoir tuer, est peut etre un art. comme les arts martiaux par exemple, mais il y a des règles, il ne faut en aucun cas tuer sont adversaire! Comme un peintre! il peint en 2D, sinon c une sculpture.

Savoir se battre est pour moi un art, pas savoir tuer, car il faut ne pas savoir la morale pour tuer.
( je l'ai déjà argumenté dans le début de ce débat : le judo, l’aïkido, etc sont des arts pour moi ( arts martiaux ) mais pas la guerre en tant qu'elle tue, détruit)
Donc oui nous sommes d'accord, de l'absence de règles naît que la guerre n'est pas un art ( par opposition aux arts martiaux ).

Quel débat!
Cela dit je vais attiser les braises, parce que je pense qu'il y a eu confusion dès le départ...
Personnellement, je pense toujours que l'art et le beau ne sont pas inconditionnellement liés. Bref, pour moi quand on peut parler d'art de la guerre, le sens du mot art est différent dues beaux-arts. Je dirais que pour qu'une discipline arrive à devenir un art (qu'il s'agisse de cuisine, de musique ou encore de culture de champignons), il faut que celui qui la pratique y mêle savoir-faire et passion. L'art est avant-tout une expression de la passion, qui va au-delà d'une simple pratique en amateur.
De plus, depuis le début du débat, vous associez la guerre à la destruction, or je pense que la destruction est une conséquence de la guerre, mais en soit la guerre est une opposition entre deux partis, qui s'affrontent de manière à dominer l'autre.

De ce point de vue, toute forme de guerre n'est pas un art, mais un affrontement qui implique la passion, et par conséquent certaines guerres, peut être élevé au rend d'art.

Je te rejoints en beaucoup de ces points de vue CC. L'art n'est pas necessairement beau, la notion de beauté meême tant très personnelle. Je suis également d'accord avec toi sur le fait que la destruction n'est qu'une conséquence de la guerre et non sa finalité sin equa non.

Mais pour moi la guerre est un art dans le sens de ce qui la compose: la tactique et la strategie.

Or, la definition de tactique est précisément:

"Art de diriger une bataille, en combinant par la manoeuvre l'action des différents moyens de combat et les effets des armes; cette manière de combattre pendant la bataille"

Et celle de la statégie:

"Art de coordonner l'action de forces militaire, politiques économiques et morales impliquées dans la conduite d'une guerre ou la préparation de la défense d'une Nation ou d'une Coalition"

Ce sont les mots mêmes du dictionnaire Larousse 2012.

PS: Me revoilà en renfort Antus!

A Alterka: Tu sais ce qu'ils te disent nos "avions à la con" ?

Si la Corée du Nord déclare la guerre au reste du monde et fait pété la planète ou je ne sait quoi, j'appelerai pas celui au qui a tué, ou celui qui a ordoné de tué, un artiste.

Ce que vous dites est paradoxale, je vous pose la question:

D'après vous? Qui est le plus coupable du bombardement d'Hiroshima? Le président qui l'ordona? Ou le pilote de l'avion qui largua la bombe?

Bref, les 2 (quelque soit celui qui est le plus impliqué) on tué des centaines milliers de personnes.

Ton commentaire est intéressant CC, car étant, nous pris dans le coeur du débat , nous manquions peut-être de la vision globale due à ta participation récente.

Il est vrai qu'art et beau ne sont pas inconditionnellement liés. Mais il demeure que, comme quelque chose de moche repousse, un art moche nuit à l'"expression de la passion"dont tu parles, puisqu'il rend difficile cette communication. Donc, on peut bien parler pour moi que la guerre soit moche comme d'un argument pour que la guerre ne soit pas un art.

J'ai sans doute sinon trop insisté sur l'association de la guerre à la destruction effectivement, car l’entêtement dans cet argument a buté certains de mes interlocuteurs... Mais pour moi, il est l'argument central qui permet de se rendre compte combien la guerre est négative, car il n'est rien de pire que la destruction, son néant. En tant que conséquence, ceci nous permet de saisir la finalité de la guerre ( on agit pour des conséquences supposées positives ) et donc parce que qu'un son pourquoi la détermine, permet de voir l'essence négative et anti-artistique de l'art.

Je crois Cosmo-X que nous tomberons d'accord sur que la tactique et la stratégie peuvent s'appréhender autrement que par la guerre. On peut la surpasser en intellectualisant la guerre, comme avec tes dessins, et, comme nous en avions discuté aussi, transformer la guerre pour la vie en lutte pour la vie, sans morts et avec une véritable artisticité...

Merci CC vous avez réussi a expliqué de manière plus cohérente et convainquante que moi.

Il y a des guerre qui sont nefaste je l'accorde.

La guerre n'est pas toujours négative. Lorsque les alliés ont déclaré la guerre aux nazi et au Japon c'etait plutot une bonne chose car si nous n'étions pas entré en guerre il y aurait eu encore plus de mort et des morts civils innocent !

Un art (lorsque art signifie : disciplice necessitant un savoir faire. Sens premier de art) n'est pas forcément bénéfique.
D'ailleurs qu'est ce que négatif et positif ? Tout n'est que question de point de vue.

Antus a écrit:La guerre n'est pas toujours négative. Lorsque les alliés ont déclaré la guerre aux nazi et au Japon c'etait plutot une bonne chose car si nous n'étions pas entré en guerre il y aurait eu encore plus de mort et des morts civils innocent !

Comment peux-tu en être si sur ?

Antus a écrit:Un art (lorsque art signifie : disciplice necessitant un savoir faire. Sens premier de art) n'est pas forcément bénéfique.

Tu focalises le débat sur un de nos arguments alors que même si un art n'est pas forcément bénéfique, la guerre peut toujours ne pas être un art.

J'ai beaucoup réfléchi à ce sujet et plus douté que ce débat ne laisse paraître.
Je pense en effet désormais que la guerre est un art.
L'expression consacrée "art de la guerre" aurait déjà m'alerter, puisqu'elle montre l'adéquation entre les 2.
De plus, il est faux de dire que la guerre a une visée destructive : elle veut dominer, s'imposer à X, et si X devient inexistant, elle ne domine plus rien du tout.
La guerre appréhendée en tant qu'unité est laide (crime personnel, blessure individuelle) mais dans son ensemble elle a une certaine grandeur, comme un très mince fragment d'une sublime oeuvre d'art risquerait d'être laid.
La guerre ne se limite pas non plus au carnage laissé par la bataille, puisqu'elle peut amener un pays à son apogée.
En conséquence, j'adhère à ta distinction art et bel art, Antus.
La médecine n'est en effet pas le contraire de la guerre, mais son opposé, sa dynamique inverse du même registre artistique. Qu'est-ce que la médecine sinon l'acte d'aider à tuer par millions des bactéries ou virus ?
Cependant, je reste opposé à une vision de la guerre "balourde", dans les gros boums de ces bombes, le poids de ces chars et je pense que l'on doit développer, à la lumière des nouveaux conflits ( Irak, Lybie, Afghanistan) une véritable nouvelle conception de la guerre, qui ne soit plus le reflet d'une société au phallocratisme débridé.

Tu as complètement saisit ce qu'Antus exprimait! Comme dirais l'autre: "Y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avi" !

Tous en coeur:

Du sang!

De la chair et des boyau!!!!!

Chuis con.......

Et la guerre contre le système ?

Personnellement, je pense que toute activité peut être qualifiée d'art à partir du moment où son exécution peut nous amener à penser que s'en est.
D'abord, précisons que toute chose n'est pas tout le temps un art; quand vous peignez une porte, c'est de la peinture, mais pas de l'art (pas toujours en tout cas). J'aimerias aussi féliciter Antus pour la qualité de ses arguments, qui excluent un remet en cause un certani nombre de présupposés que j'ai put lire.

Pour moi, la guerre peut être un art lorsqu'elle est exécutée avec maestria: l'Art de la Guerre de Sun-Tzu (un de mes livre de chevet) est une guerre définie par Sun-Tzu de manière à être le moins mortelle possible.
Comme le dit celui-ci, l'art de la guerre, c'est soumettre l'ennemi sans combat.

Je pense que si un homme était capable de faire la guerre avec autant de maestria, il serait un artiste.

De plus, il faut définir ce que vous entendez par guerre: les morts, le sang, la stratégie, l'execution des plans, le concept même de la guerre ?

Les morts et la destruction ne sont pas la guerre mais ses effets. La guerre, c'est (à mon avis) un processus par lequel une entité se bat, de manière réelle ou symbolique, contre une autre entité dans le but de se défendre, de s'accroître, de faire valoir ses droits, bref, de manière plus ou moins directe, pour sa survie.

A mon avis, le processus en lui même est un art, lorsqu'il est exécuté avec le talent nécessaire (voir le talent stratégique de Rommel ou de Patton pour s'en convaincre).

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Je tiens aussi à répondre à certaines choes que j'ai lu auxquel je souhaite répondre:

"l'art crée, la guerre détruit, donc la guerre n'est pas un art":
gros parallogisme (je crois), puisque rien ne dit que l'art est forcément créateur et que la guerre est forcément destructeur;
- si ton acte artistique est l'acte de destruction en lui-même, alors l'art détruit ( ce qui est en plus un paradoxe, car cette destruction est une création).
- la guerre ne détruit pas forcément. "La destruction ne doit pas être conçue comme le point final mais le préliminaires à la création d'autre chose" (Ernst Junger). La guerre n'est pas que destructrice, puisqu'il en émerge autre chose, et de façon plus concrète, le processus même de la guerre créé des choses (des armes, des corps d'armées, des idées, des stratégies) aussi bien physiquement qu'intellectuellement.

Autre argument vu (Thibaut je crois, je recopie je sais pas faire les citations):

"Un barraqué se précipite sur toi devant une foule, te fout un coup de poing dans le ventre, sans raison, sans te prévenir, comme un lâche.
Ta première réaction, la plus impulsive, sera de lui répliquer.
Mais la plus noble, la plus difficile, la plus courageuse, c'est de subir avec dignité ce coup, sans rien laisser transparaître et de ne pas entrer dans le piège de la bataille qu'il te tend. C de chercher à comprendre, en restant stoique et impertubable. C aussi de ravaler ton orgueil, d'affronter les moqueries de la foule qui te traitera de lâche non parce que tu l'es mais parce qu'elle aime la bagarre.

J'ai moi même expérimenté mon idéal. Et je peux t'assurer qu'il m'a fallu plus de force, de courage et d'honneur pour me contenir lorsqu'un idiot m'a frappé comme un lache que de répliquer bêtement comme je l'ai trop souvent fait.

En bref, la guerre a une démarche inversée à celle de l'art et l'honneur et le courage ne se mesure pas dans la guerre mais dans la faculté à maintenir la paix."

Explique moi en quoi c'est "plus courageux, plus noble, plus difficile" de ne pas répondre, de subir, de ravaler son orgueil ? Tu ne t'es pas demandé si la foule pourrait te traiter de lache, non parce qu'elle aime la bagarre mais parce que tu l'est peut-etre effectivement ?
Autre question: lorsque la France à refusé d'agresser l'allemagne en 1936, lorsqu'Hitler (désolé pour le point godwin) transgressait allègrement l'interdiction de réarmement de l'armée allemande et commençait la chasse aux juifs, est ce que ç'aurait été moins noble de l'attaquer pendant que la France avait toute les chances de le vaincre ? Churchill, l'Angleterre, les FFI et De Gaulle ont ils eut une attitude indigne lorsqu'ils ont choisis de combattre le Nazisme envers et contre tout alors même qu'il ne restait plus que l'Angleterre en Europe de l'Ouest pour s'opposer à eux ?
Continu tu de penser que l'honneur et le courage c'est fondamentalement opposé à la guerre et nécessairement lié à la paix, qu'il n'y a pas de motif honorable de faire la guerre ni de raison honteuse d'accepter la paix ?
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Je tiens à préciser que je n'ai pas put lire tous les messages qui ont été écris sur le sujet, donc je vous demande à l'avance de m'excuser si je répète des arguments qui ont déjà été avancés.

Dans mon avant dernier post, (5 messages en haut sans compter celui-ci), j'ai moi-meme concédé que mes arguments que tu as critiqué étaient faux.
Toutefois, je ne suis pas d'accord avec certaines argumentations externes à que la guerre soit un art : l'art est sans équivoque créateur ( on parle d'ailleurs parfois de créations pour certaines oeuvres d'art ) mais il peut être dans une dynamique de remise en cause, d'affront comme la guerre.
Par ailleurs, il m'est bien sur venu à l'idée l'hypothèse que je sois réellement un lâche mais elle ne m'a pas franchement séduite donc je l'ai repoussé ( ) !
En effet, pour moi, le courage, c'est d'aller à l'encontre de sa pulsion à la mort, à ne pas affronter les embuches de la vie. Par conséquent, ne pas répondre de manière physique à une provocation alors que le cadre (la foule) pousse à la destruction, c'est pour moi une preuve de courage puisque de toute manière, le conflit n'appelle pas à se poursuivre sinon, quand la soufflet de la foule retombe.
Ceci ne va pas à l'encontre de la guerre, intellectualisée, qui n'est pas comme ici un combat de coqs impulsifs, analogues artistiquement à peindre une porte de manière courante pour reprendre ton image. Je pense notamment au dieu de la guerre chinois, connu pour tout faire pour éviter la guerre ( ça marche aussi un peu pour Athéna )
Pour l'Allemagne, la France ne semblait pas dotée d'un appareil véritablement offensif si évidemment suffisant pour la vaincre si facilement ( puisqu'elle se reposait avec la ligne Maginot dans le défensif et qu'elle essayait à grand peine de se reconstruire après la 1ère guerre mondiale qui l'avait finalement autant éprouvé que l'Allemagne). Le nazisme est justement le produit direct de l'humiliation des allemands avec le traité de Verdun par des Français (et autres vainqueurs) qui se sont laissés emporter dans la réponse trop impulsive à la politique agressive de Guillaume II et il me parait naif de vouloir objectivement réécrire l'histoire, de ne pas inscrire cela dans un contexte qui le rendait possible. Churchill et de Gaulle n'ont d'ailleurs entamé la guerre que parce qu'il la savait inévitable, ils ne sont pas laissé aller à l'impulsivité comme durant la 1ère guerre mondiale, la guerre qui s'emballef au feu de poudres et c'est justement ce qui a fait toute leur dignité.
Enfin, je ne continue pas de penser que l'honneur et le courage sont opposés à la guerre, comme qu'il n'y a pas de raison honteuse d'accepter la paix mais j'affirme que dans une société belliqueuse et phallocratique, le monde doit recréer un juste équilibre entre paix et guerre et revaloriser la paix par conséquent au détriment de la guerre, qui ne s'associe pas plus à l'honneur et au courage que la paix.

L'Art sans équivoque créateur ? Assertion bien affirmative je trouve. rien ne prouve que l'art est créateur plus que destructeur. Il faudrait au moins démontrer ça.

Pour toi le courage c'est d'aller à l'encontre de la pulsion de mort ? Pour moi, le courage c'est se protéger, soi et les siens, envers et contre tout. Avant tu te défendais, et plus maintenant ? D'accord, tu penses que c'est ce qu'il y a de plus noble.
Moi, au contraire, je ne me défendais pas avant, et je le fais maintenant. Et je suis convaincu que l'honneur et le courage, c'est de refuser de subir, même à cent contre un; les profs m'ont appris qu'il valait mieux ne pas répondre aux injures et au coup, car "j'étais plus intelligent qu'eux", mais intelligent ou pas, une dent cassée, ça fait mal pareil.
Alors oui, je crois qu'il faut se battre, se défendre bec et ongles face aux agressions. Ne pas se défendre une fois, c'est la porte ouverte à toutes les humiliations, toutes les vexations, c'est renoncer à sa propre réalité et à sa propre volonté pour s'effacer devant les autres.

Pour ce que tu m'as dit sur l'argument historique, je tiens à préciser que si, on avait un éventail militaire suffisant pour écraser l'Allemagne avant 1936: la France avait alors la meilleure armée du monde (considérée comme telle en tout cas), la ligne maginot dont on nous rabat les oreilles n'était qu'un instrument défensif et non la direction de tout l'état major. de plus, l'allemagne était au bord de la révolution communiste dans l'est et en bavière, une des plus grosse région, la république était fragile, il n'y avait pratiquement pas de soldat chez les allemands (une armée minimale autorisée, peu armée) et elle n'avait plus les moyens techniques (usines et machines) pour produire des armements. En plus, la France occupait, comme stipulé dans le traité de versailles, les deux côtés du rhin, donc acheminer les troupes aurait été une promenade de santé.

De plus, je tiens à préciser que la 1ere guerre mondiale n'est pas du tout le resultat d'une impulsion mais la conséquence d'une situation européenne tendue à l'extreme depuis des 1870-1871, nourrie par les changements d'alliances de l'Allemagne t de la Russie, des guerres balkaniques, des revendications nationales de plus en plus virulentes un peu partout en europe, centrale et de l'est notamment, de la mort annoncée de l'empire ottoman, de la naissance du géant allemand, de la peur maladive des allemands d'être encerclés entre Angleterre et russie, ainsi que la diffusion, partout en Europe, d'idéaux racialistes, particulièrement enn Allemagne avec le courant volkisch et le dévelloppement des doctrines darwiniennes appliquées à l'humanité.
C'est donc loin d'être une impulsion, mais au contraire une guerre que tous les pays attendaient le doigt sur la détente, crispés à leurs fusils. D'ailleurs, le nazisme est hérité en grande parti de ces théories et de la peur de la révolution rouge tout autant que dans la haine du traité de Versailles.


Enfin, j'aimerais savoir ou tu vois dans notre société une société belliqueuse et phallocratique alors qu'on cherche chaque jour à rendre les gens plus amorphes et plus "bisounours", et qu'on dénonce systématiquement toute forme de virilisme et qu'on tente d'imposer un égalitarisme total ( et donc totalitaire) entre les hommes et les femmes (on parle déjà de quota de femme dans les concours ou les CA, ce qui est une abberation).

1) Le courage c'est de désobeir, donc si c'est pour aller à l'encontre d'une pulsion de mort, ça en est.

2) Je refuse que tu amalgame la déconstruction des genres sexistes avec la société de consommation, d'autant plus que c'est mantenant cette dérnière qui creuse les inégalités hommes-femmes.

3) On peut tout à fait être radicale et faire des trucks biens: Si les hmmes politiques, c'est des rapaces, les punks, les hippies, eux y sont radicaux et y font des trucks très bien..........